Нечисть достаточно кровью напоить - она и плоть обретет, и память, как учит товарищ Гомер... А вот кто бы сказал от имени демократии "Слухи о моей смерти сильно преувеличены"?:)
К несчастью - сейчас очень неудобный момент, чтобы это напоминать. И в любом случае, здесь нет оснований для радостного смайлика, как ни понимай Вашу фразу.
Вы слышали о "самореализующихся пророчествах". Это 0 одно из любимых развлечений определенной части интеллектуалов. Причем обычно котриуются пророчества мрачные. Я же считаю, что требуется приложить очено много усилий - чтобы искоренить в России демократию. Она - какимито минусами есть сейчас, за нее боролись чуть ли не с декабристов, и боролись, стремились к ней не одиночки, а целые общественные слои. Неудачи Яблока и СПС - не показатель отношения к демократии, а лишь плод коньюнктурности и узости их лидеров, которых народ смог оценить по заслугам. Жаль, что рядовые члены этих организаций - так бесконечно терпимы к своим лидерам. Также, как рядовые коммунисты к своим секретарям обкомов были.
Искоренить демократию в современном мире вообще сложно - ветром заносит; но я не пророчество изрекал, а констатировал свершившийся факт. На данный момент в России: - ни на каком уровне вопрос о власти не решается выборами; - в большинстве случаев, вопрос о правах не решается судом (и его решение часто совершенно не зависит от содержания закона). Это - не "частичная", не "управляемая" демократия, это - не демократия вообще. У нее сохранился только фасад. Сколько избирателей голосует за Яблоко или СПС, десять или тридцать процентов, сейчас уже не имеет существенного значения. Если уж позволить себе пророчества - я думаю, что путь к постепенной эволюции системы закрыт (ну разве только если предположить возможность медленных изменений в течении десятилетий, но мне кажется - нет такой перспективы, а режиму не отпущено столько времени); демократические механизмы могут начать работать только в случае ее уничтожения силой или "революционной" инициативы сверху. И начнут ли работать, при нынешнем состоянии умов - тоже большой вопрос. Поэтому вопросы партийного строительства или "очищения" демократических партий - это последнее, чем сегодня следует заниматься, пустая трата времени. Хотят люди демократии или нет - они ее уже потеряли. Продав корову, поздно рассуждать о том, хотели ее продать или так случайно получилось. Вот в этих рассуждениях, несомненно, есть элемент самосбывающегося пророчества, но он неизбежно присутствует в любой оценке социального порядка.
У нас, видимо, различное понимание термина. В моем представлении демократия - некая система, у которой должны присутствовать определенные элементы - а без оных ее просто нет. Поэтому как сравнивать два нуля? ни Россия в 1912, ни Россия в 2005 - не демократии. Спорить можно, была ли в России демократия вообще - в моем понимании, была в 1991-93 гг., дальше присутствовал некий переходный вариант - т.е. подобный спор был бы о словах и о перспективах - а после 2000 года опаньки.
Впрочем, если пытаться сравнивать 1912 с 2005 не как системы, а поэлементно - мне кажется, что в 1912 году было "больше демократии" - больше реально функционирующих элементов демократической системы. И суд, и местное самоуправление в предреволюционной России были качеством лучше, чем в современной; да и Дума, кажется, обладала большими возможностями (хотя и меньшими правами).
Состояние судебной системы сейчас - вопрос интересный, я не знаю, каким образом можно получить более-менее объективные данные. Но судя по проценту оправдательных приговоров в уголовном производстве - оно ужасное. Ощущение, основанное на чтении прессы и отдельных частных примерах, опять-таки, говорит, что гражданский процесс эволюционирует в худшую сторону, а, условно назовем его "государственный" (имея в виду серьезные тяжбы с госорганами) - несколько лет назад был более-менее реальным, а сейчас практически потерял какое-либо значение.
Разумеется, при изветсной подвижности ума мы докажем - что и в Америке нет демократии. О Путине - он не разрушил ни одной любимой людьми организации, не закрыл ни одну популярную газету и т.п. Он не разрушил ничего хорошего. Или я не прав? Поэтому сейчас лишь высветились недостатки. Пустота тех, на кого возлагали многие надежды. Инетересно как одни и т еже люди могут утверждать: 1. Демокртия власть народа. Демократии в России нет. 2. Путин - популярен, потому что народ глупый.
Не замечая что эти тезисы - противоречат друг другу.
Дума в 1912 формировалась сложными ступенчатыми выборами так, чтобы гарантировать проправительственное большинство. Такова была система. А сейчас к этому приводит безликость оппозиции.
Кроме того, напр. интернет открывает такие возможности для заинтересованных в свободе и пр. - что можно только досадовать, что мы их слабо используем. В 1912 - такого не было. Удивительно, что люди, которых обманывали демократической риторикой по крайней мере с 1993-94 года - еще не утратили веры в нее, что организации, открыто отрицающие демократию - не имеют большого политического веса. Вот это сохранившееся доверие - опять пытаются эксплуатировать. Кстати, Вы не замечали, что обычно известные сторонники гражданского общества всячески демонстрируют свое неуважение к реальному обществу в России?
О Путине - он не разрушил ни одной любимой людьми организации, не закрыл ни одну популярную газету и т.п. Он не разрушил ничего хорошего. Или я не прав? Мы определенно живем в одном городе, но в разных странах... Вы неправы.
Инетересно как одни и т еже люди могут утверждать: 1. Демокртия власть народа. Демократии в России нет. 2. Путин - популярен, потому что народ глупый. В данном случае это утверждают разные люди... Вы, кажется, определяете демократию как власть народа - ну, тогда ее действительно можно не увидеть в Америке и обнаружить в России, и вообще находить/не находить там, где сердце подскажет.
Дума в 1912 формировалась сложными ступенчатыми выборами так, чтобы гарантировать проправительственное большинство. Такова была система. А сейчас к этому приводит безликость оппозиции. Мы не сделали скандала, нам вождя недоставало... Мне кажется, что современному положению вещей есть более, скажем так, изначальные и серьезные причины.
Кстати, Вы не замечали, что обычно известные сторонники гражданского общества всячески демонстрируют свое неуважение к реальному обществу в России? Мне кажется, нормой поведения по отношению к чему угодно является показывать уважение к тому только, что уважения заслуживает. Поэтому для меня - демонстрация неуважения к реальному обществу России - само по себе, отнюдь не свидетельство порочности демонстратора . Нужно разобраться, в каком контексте и на что именно обращено высказанное неуважение.
1. Что же хорошее разрушил Путин? 2. В англии - скажем - нет конституции, но есть Королева. а демократия? Говорят, вроде бы и Черчилль - "демократия - это процесс, а не состояние" 3. Разумеется. например склонность к нытью. Кроме того из-за первородного греха, раскола церквей на западную и восточную и солнечной радиации - человечество обречено на гибель особенно в России :( 4. А я говорил о порочности? а "демонстрация неуважения" - разумеется приводит к тому, что гражданское общество, которого добивается (якобы?) демонстрирующий неважение - становится менее популярным. Если это и является затаенной целью - некоторых известных сторонников гражданского общества - они к ней приближаются, но не так быстро.
А Вы можете привести контекст, в котором "сторонники гражданского общества" - выказывают уважение? Буду признателен, как и за указание "что же хорошего порушил Путин"?
1. Что же хорошее разрушил Путин? - Тут слово "хорошее" может вызвать бесплодные дискуссии; "хорошего" в России в сфере правовой и политической вообще мало, но до 2000 года бывало - живое; ростки, скажем так, плюралистического общественного устройства, которые он заботливо выполол и керосинчиком полил, чтобы ничего на этом месте не выросло. Таким образом он разрушил: - плюралистическую медиасферу (дело НТВ, затем - ТНТ и последующая якобы самопроизвольная цепочка смены редакций - перекупки, сделавшая большую часть газет холуйскими); - федерализм; - местное самоуправление (перманентной реформой и выдачей под "патронаж" администраций субъектов); - прижал к ногтю приобретавшую некоторую независимость судебную систему; - запретил бизнесу самостоятельное участие в легальной политической деятельности; - выхолостил систему выборов всех уровней, организовав систематическое и беспардонное вмешательство своей "политканцелярии". Далее, Путин дал зеленый свет засилью гебешно-силовых структур, развернутое описание которого заняло бы слишком много времени. Путин сделал малый бизнес окончательно бесправным перед налоговыми структурами. Ну и на закуску - в данный момент он собирается устроить погром НКО. Список пакостей можно сделать вдвое длиннее, но я выбрал из них те, которые непосредственно определяют способ несуществования нашей демократии. Вам мало?
Я бы задал встречный вопрос: а сделал ли вообще Путин за время правления хоть что-то хорошее?
А Вы можете привести контекст, в котором "сторонники гражданского общества" - выказывают уважение? Буду признателен - извините, не могу; не понимаю вопроса, и не понимаю, к чему он задан. Если Вас интересуют комплиментарные высказывания либеральных политиков и публицистов о русском народе - их отнюдь не мало. Только к чему это?
да, я напрасно упустил такую заслугу Президента, как последовательное утверждение советского отношения к праву - как к перечню общих указаний, которые при наличии ясно выраженного отношения компетентного административного органа к какому-либо частному вопросу не имеют никакого значения.
и последнее - в Англии нет Конституции, но есть демократия. А в России, равно как и в Туркмении - есть Конституция, но нет демократии. Впрочем, в России, в отличие от Туркмении, нет и диктатуры. В России в настоящее время форма правления больше всего походит на римский принципат времен ранней империи, который сами римляне, в общем, с республиканским строем не путали.
Вы упустили еще создание общественной палаты, физиономии членов которой симпатичней членов Думы. НТВ с его генералом КГБ в службе безопасности - есть пример работы Органов по вытравлению демократии стеб Шендеровича и иже с ним - сгубили больше хорошего чем все путинцы, имхо. Местного самоуправления до Путина - не было.
- запретил бизнесу самостоятельное участие в легальной политической деятельности; единственное с чем бы я мог согласиться. конечно, это участие не казалось мне таким уж хорошим. Напр. Березовский помог Путину...
Уважение выказывают не только лестью, не правда ли? Но если так ставится вопрос - зачем уважать общество... Такому, неуважаемому обществу не надо помогать. Не надо претендовать на его голоса. Не надо его представлять. А если хочешь быть представителем - уважай!
Мне вот что интересно - у нас с Вами разное понимание фактов (странно только, что свое Вы никак не аргументируете) - или противоположная система оценки? Вас можно понять так, что для Вас мой список гадостей - это список заслуг; так ли?
Как это не аргументирую. Я считаю, под крылом ген. КГБ Бобкова - могла быть только пародия на Демократическое ТВ. С чего Вы взяли - что Ваш список "гадостей" - для меня список заслуг. Вы случаем не переворачивает буквы в моих словах! Дайте хоть одни аргумент в студию! Просто - Ваш список очень неконкретен. Ну с чего Вы взяли, что пложение малого бизнеса при Путине ухудшилось? может оно ухудшилось при Хакамаде? Была она и министром по этим делам. Дайте - конкретные цифры - количество малых фирм, оборот, динамику по годам. Но по-моему - вы идете от "количества публикаций в уважаемых Вами изданиях на эту и другие темы". И т.п. по Вашему списку.
Но если так ставится вопрос - зачем уважать общество Все это опять странно... Кем ставится? Лично я с 93 года ни на какое представительство кого бы то ни было не претендовал... и уж менее всего - на представительство взглядов какой-либо тусовки в нашей с Вами дискуссии :)
Такому, неуважаемому обществу не надо помогать Почему?
меня заинтересовало, каким образом у Вас логически связываются нумерованные тезисы... Вы хотите сказать, что популярность правителя - признак демократического общественного устройства?
Сережа, ты еще не устал бороться за демократию в стране, где ее существование нереально. Если она реальна вообще - аристотелевкая пятивидовая. А я в свою очередь просто рад обнаружить одноклассника. Вот Петрухеру написал , как мы чистили картошку на 20-тилетии.
Утверждение о нереальности демократии в России люблю нежной любовью... Обрати внимание, что в этой же стране - по историческому опыту последнего столетия - нереальной (неспособной обеспечить собственное сохранение) оказывается любая форма правления, но в строку это лыко ставят исключительно демократии.
В общем, с Новым годом тебя и с новым журналом... поворотись-ка... оригинальный он у тебя. Чаще люди заводят ЖЖ, чтобы читать, а не чтобы писать, а у тебя френдленты нет вообще. Время экономишь или еще не освоился с возможностями?
Один старец из Скитской пустыни имел дар пророчества, и много людей приходило к нему. Но вот однажды он заперся в своей келье, не желая больше никого видеть, и стал проводить свои дни в полном молчании. Через год и один день авва Исарий спросил его: - Брат, почему ты решил перестать пророчествовать? - Потому что я понял, что для того, чтобы быть пророком, достаточно быть пессимистом, - отвечал старец. http://www.krotov.info/libr_min/o/otsy.html
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
no subject
no subject
no subject
И в любом случае, здесь нет оснований для радостного смайлика, как ни понимай Вашу фразу.
no subject
Смайлик действительно не к месту.
И я очень сожалею, если вдруг случайно задел какие-то Ваши личные обстоятельства.
no subject
Я же считаю, что требуется приложить очено много усилий - чтобы искоренить в России демократию. Она - какимито минусами есть сейчас, за нее боролись чуть ли не с декабристов, и боролись, стремились к ней не одиночки, а целые общественные слои.
Неудачи Яблока и СПС - не показатель отношения к демократии, а лишь плод коньюнктурности и узости их лидеров, которых народ смог оценить по заслугам. Жаль, что рядовые члены этих организаций - так бесконечно терпимы к своим лидерам. Также, как рядовые коммунисты к своим секретарям обкомов были.
no subject
- ни на каком уровне вопрос о власти не решается выборами;
- в большинстве случаев, вопрос о правах не решается судом (и его решение часто совершенно не зависит от содержания закона).
Это - не "частичная", не "управляемая" демократия, это - не демократия вообще. У нее сохранился только фасад.
Сколько избирателей голосует за Яблоко или СПС, десять или тридцать процентов, сейчас уже не имеет существенного значения. Если уж позволить себе пророчества - я думаю, что путь к постепенной эволюции системы закрыт (ну разве только если предположить возможность медленных изменений в течении десятилетий, но мне кажется - нет такой перспективы, а режиму не отпущено столько времени); демократические механизмы могут начать работать только в случае ее уничтожения силой или "революционной" инициативы сверху. И начнут ли работать, при нынешнем состоянии умов - тоже большой вопрос. Поэтому вопросы партийного строительства или "очищения" демократических партий - это последнее, чем сегодня следует заниматься, пустая трата времени.
Хотят люди демократии или нет - они ее уже потеряли. Продав корову, поздно рассуждать о том, хотели ее продать или так случайно получилось.
Вот в этих рассуждениях, несомненно, есть элемент самосбывающегося пророчества, но он неизбежно присутствует в любой оценке социального порядка.
no subject
О судах. Доводилось мне у Лужкова выигрывать.
поскольку я не член партий упомянутых - я их не очищаю.
no subject
Впрочем, если пытаться сравнивать 1912 с 2005 не как системы, а поэлементно - мне кажется, что в 1912 году было "больше демократии" - больше реально функционирующих элементов демократической системы. И суд, и местное самоуправление в предреволюционной России были качеством лучше, чем в современной; да и Дума, кажется, обладала большими возможностями (хотя и меньшими правами).
Состояние судебной системы сейчас - вопрос интересный, я не знаю, каким образом можно получить более-менее объективные данные. Но судя по проценту оправдательных приговоров в уголовном производстве - оно ужасное. Ощущение, основанное на чтении прессы и отдельных частных примерах, опять-таки, говорит, что гражданский процесс эволюционирует в худшую сторону, а, условно назовем его "государственный" (имея в виду серьезные тяжбы с госорганами) - несколько лет назад был более-менее реальным, а сейчас практически потерял какое-либо значение.
no subject
О Путине - он не разрушил ни одной любимой людьми организации, не закрыл ни одну популярную газету и т.п. Он не разрушил ничего хорошего. Или я не прав? Поэтому сейчас лишь высветились недостатки. Пустота тех, на кого возлагали многие надежды.
Инетересно как одни и т еже люди могут утверждать:
1. Демокртия власть народа. Демократии в России нет.
2. Путин - популярен, потому что народ глупый.
Не замечая что эти тезисы - противоречат друг другу.
Дума в 1912 формировалась сложными ступенчатыми выборами так, чтобы гарантировать проправительственное большинство. Такова была система. А сейчас к этому приводит безликость оппозиции.
Кроме того, напр. интернет открывает такие возможности для заинтересованных в свободе и пр. - что можно только досадовать, что мы их слабо используем. В 1912 - такого не было.
Удивительно, что люди, которых обманывали демократической риторикой по крайней мере с 1993-94 года - еще не утратили веры в нее, что организации, открыто отрицающие демократию - не имеют большого политического веса.
Вот это сохранившееся доверие - опять пытаются эксплуатировать.
Кстати, Вы не замечали, что обычно известные сторонники гражданского общества всячески демонстрируют свое неуважение к реальному обществу в России?
no subject
Инетересно как одни и т еже люди могут утверждать:
1. Демокртия власть народа. Демократии в России нет.
2. Путин - популярен, потому что народ глупый.
В данном случае это утверждают разные люди... Вы, кажется, определяете демократию как власть народа - ну, тогда ее действительно можно не увидеть в Америке и обнаружить в России, и вообще находить/не находить там, где сердце подскажет.
Дума в 1912 формировалась сложными ступенчатыми выборами так, чтобы гарантировать проправительственное большинство. Такова была система. А сейчас к этому приводит безликость оппозиции. Мы не сделали скандала, нам вождя недоставало... Мне кажется, что современному положению вещей есть более, скажем так, изначальные и серьезные причины.
Кстати, Вы не замечали, что обычно известные сторонники гражданского общества всячески демонстрируют свое неуважение к реальному обществу в России? Мне кажется, нормой поведения по отношению к чему угодно является показывать уважение к тому только, что уважения заслуживает. Поэтому для меня - демонстрация неуважения к реальному обществу России - само по себе, отнюдь не свидетельство порочности демонстратора . Нужно разобраться, в каком контексте и на что именно обращено высказанное неуважение.
no subject
2. В англии - скажем - нет конституции, но есть Королева. а демократия? Говорят, вроде бы и Черчилль - "демократия - это процесс, а не состояние"
3. Разумеется. например склонность к нытью. Кроме того из-за первородного греха, раскола церквей на западную и восточную и солнечной радиации - человечество обречено на гибель особенно в России :(
4. А я говорил о порочности? а "демонстрация неуважения" - разумеется приводит к тому, что гражданское общество, которого добивается (якобы?) демонстрирующий неважение - становится менее популярным. Если это и является затаенной целью - некоторых известных сторонников гражданского общества - они к ней приближаются, но не так быстро.
А Вы можете привести контекст, в котором "сторонники гражданского общества" - выказывают уважение? Буду признателен, как и за указание "что же хорошего порушил Путин"?
no subject
Таким образом он разрушил:
- плюралистическую медиасферу (дело НТВ, затем - ТНТ и последующая якобы самопроизвольная цепочка смены редакций - перекупки, сделавшая большую часть газет холуйскими);
- федерализм;
- местное самоуправление (перманентной реформой и выдачей под "патронаж" администраций субъектов);
- прижал к ногтю приобретавшую некоторую независимость судебную систему;
- запретил бизнесу самостоятельное участие в легальной политической деятельности;
- выхолостил систему выборов всех уровней, организовав систематическое и беспардонное вмешательство своей "политканцелярии".
Далее, Путин дал зеленый свет засилью гебешно-силовых структур, развернутое описание которого заняло бы слишком много времени.
Путин сделал малый бизнес окончательно бесправным перед налоговыми структурами. Ну и на закуску - в данный момент он собирается устроить погром НКО.
Список пакостей можно сделать вдвое длиннее, но я выбрал из них те, которые непосредственно определяют способ несуществования нашей демократии.
Вам мало?
Я бы задал встречный вопрос: а сделал ли вообще Путин за время правления хоть что-то хорошее?
А Вы можете привести контекст, в котором "сторонники гражданского общества" - выказывают уважение? Буду признателен - извините, не могу; не понимаю вопроса, и не понимаю, к чему он задан. Если Вас интересуют комплиментарные высказывания либеральных политиков и публицистов о русском народе - их отнюдь не мало. Только к чему это?
no subject
no subject
no subject
НТВ с его генералом КГБ в службе безопасности - есть пример работы Органов по вытравлению демократии стеб Шендеровича и иже с ним - сгубили больше хорошего чем все путинцы, имхо.
Местного самоуправления до Путина - не было.
- запретил бизнесу самостоятельное участие в легальной политической деятельности;
единственное с чем бы я мог согласиться. конечно, это участие не казалось мне таким уж хорошим. Напр. Березовский помог Путину...
Уважение выказывают не только лестью, не правда ли? Но если так ставится вопрос - зачем уважать общество... Такому, неуважаемому обществу не надо помогать. Не надо претендовать на его голоса. Не надо его представлять.
А если хочешь быть представителем - уважай!
no subject
no subject
С чего Вы взяли - что Ваш список "гадостей" - для меня список заслуг. Вы случаем не переворачивает буквы в моих словах! Дайте хоть одни аргумент в студию!
Просто - Ваш список очень неконкретен. Ну с чего Вы взяли, что пложение малого бизнеса при Путине ухудшилось? может оно ухудшилось при Хакамаде? Была она и министром по этим делам. Дайте - конкретные цифры - количество малых фирм, оборот, динамику по годам. Но по-моему - вы идете от "количества публикаций в уважаемых Вами изданиях на эту и другие темы". И т.п. по Вашему списку.
(no subject)
(no subject)
no subject
Такому, неуважаемому обществу не надо помогать Почему?
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
возвращаясь к
Re: возвращаясь к
no subject
no subject
Утверждение о нереальности демократии в России люблю нежной любовью... Обрати внимание, что в этой же стране - по историческому опыту последнего столетия - нереальной (неспособной обеспечить собственное сохранение) оказывается любая форма правления, но в строку это лыко ставят исключительно демократии.
В общем, с Новым годом тебя и с новым журналом... поворотись-ка... оригинальный он у тебя. Чаще люди заводят ЖЖ, чтобы читать, а не чтобы писать, а у тебя френдленты нет вообще. Время экономишь или еще не освоился с возможностями?
no subject
no subject
Один старец из Скитской пустыни имел дар пророчества, и много людей приходило к нему. Но вот однажды он заперся в своей келье, не желая больше никого видеть, и стал проводить свои дни в полном молчании. Через год и один день авва Исарий спросил его:
- Брат, почему ты решил перестать пророчествовать?
- Потому что я понял, что для того, чтобы быть пророком, достаточно быть пессимистом, - отвечал старец.
http://www.krotov.info/libr_min/o/otsy.html