О Путине - он не разрушил ни одной любимой людьми организации, не закрыл ни одну популярную газету и т.п. Он не разрушил ничего хорошего. Или я не прав? Мы определенно живем в одном городе, но в разных странах... Вы неправы.
Инетересно как одни и т еже люди могут утверждать: 1. Демокртия власть народа. Демократии в России нет. 2. Путин - популярен, потому что народ глупый. В данном случае это утверждают разные люди... Вы, кажется, определяете демократию как власть народа - ну, тогда ее действительно можно не увидеть в Америке и обнаружить в России, и вообще находить/не находить там, где сердце подскажет.
Дума в 1912 формировалась сложными ступенчатыми выборами так, чтобы гарантировать проправительственное большинство. Такова была система. А сейчас к этому приводит безликость оппозиции. Мы не сделали скандала, нам вождя недоставало... Мне кажется, что современному положению вещей есть более, скажем так, изначальные и серьезные причины.
Кстати, Вы не замечали, что обычно известные сторонники гражданского общества всячески демонстрируют свое неуважение к реальному обществу в России? Мне кажется, нормой поведения по отношению к чему угодно является показывать уважение к тому только, что уважения заслуживает. Поэтому для меня - демонстрация неуважения к реальному обществу России - само по себе, отнюдь не свидетельство порочности демонстратора . Нужно разобраться, в каком контексте и на что именно обращено высказанное неуважение.
1. Что же хорошее разрушил Путин? 2. В англии - скажем - нет конституции, но есть Королева. а демократия? Говорят, вроде бы и Черчилль - "демократия - это процесс, а не состояние" 3. Разумеется. например склонность к нытью. Кроме того из-за первородного греха, раскола церквей на западную и восточную и солнечной радиации - человечество обречено на гибель особенно в России :( 4. А я говорил о порочности? а "демонстрация неуважения" - разумеется приводит к тому, что гражданское общество, которого добивается (якобы?) демонстрирующий неважение - становится менее популярным. Если это и является затаенной целью - некоторых известных сторонников гражданского общества - они к ней приближаются, но не так быстро.
А Вы можете привести контекст, в котором "сторонники гражданского общества" - выказывают уважение? Буду признателен, как и за указание "что же хорошего порушил Путин"?
1. Что же хорошее разрушил Путин? - Тут слово "хорошее" может вызвать бесплодные дискуссии; "хорошего" в России в сфере правовой и политической вообще мало, но до 2000 года бывало - живое; ростки, скажем так, плюралистического общественного устройства, которые он заботливо выполол и керосинчиком полил, чтобы ничего на этом месте не выросло. Таким образом он разрушил: - плюралистическую медиасферу (дело НТВ, затем - ТНТ и последующая якобы самопроизвольная цепочка смены редакций - перекупки, сделавшая большую часть газет холуйскими); - федерализм; - местное самоуправление (перманентной реформой и выдачей под "патронаж" администраций субъектов); - прижал к ногтю приобретавшую некоторую независимость судебную систему; - запретил бизнесу самостоятельное участие в легальной политической деятельности; - выхолостил систему выборов всех уровней, организовав систематическое и беспардонное вмешательство своей "политканцелярии". Далее, Путин дал зеленый свет засилью гебешно-силовых структур, развернутое описание которого заняло бы слишком много времени. Путин сделал малый бизнес окончательно бесправным перед налоговыми структурами. Ну и на закуску - в данный момент он собирается устроить погром НКО. Список пакостей можно сделать вдвое длиннее, но я выбрал из них те, которые непосредственно определяют способ несуществования нашей демократии. Вам мало?
Я бы задал встречный вопрос: а сделал ли вообще Путин за время правления хоть что-то хорошее?
А Вы можете привести контекст, в котором "сторонники гражданского общества" - выказывают уважение? Буду признателен - извините, не могу; не понимаю вопроса, и не понимаю, к чему он задан. Если Вас интересуют комплиментарные высказывания либеральных политиков и публицистов о русском народе - их отнюдь не мало. Только к чему это?
да, я напрасно упустил такую заслугу Президента, как последовательное утверждение советского отношения к праву - как к перечню общих указаний, которые при наличии ясно выраженного отношения компетентного административного органа к какому-либо частному вопросу не имеют никакого значения.
и последнее - в Англии нет Конституции, но есть демократия. А в России, равно как и в Туркмении - есть Конституция, но нет демократии. Впрочем, в России, в отличие от Туркмении, нет и диктатуры. В России в настоящее время форма правления больше всего походит на римский принципат времен ранней империи, который сами римляне, в общем, с республиканским строем не путали.
Вы упустили еще создание общественной палаты, физиономии членов которой симпатичней членов Думы. НТВ с его генералом КГБ в службе безопасности - есть пример работы Органов по вытравлению демократии стеб Шендеровича и иже с ним - сгубили больше хорошего чем все путинцы, имхо. Местного самоуправления до Путина - не было.
- запретил бизнесу самостоятельное участие в легальной политической деятельности; единственное с чем бы я мог согласиться. конечно, это участие не казалось мне таким уж хорошим. Напр. Березовский помог Путину...
Уважение выказывают не только лестью, не правда ли? Но если так ставится вопрос - зачем уважать общество... Такому, неуважаемому обществу не надо помогать. Не надо претендовать на его голоса. Не надо его представлять. А если хочешь быть представителем - уважай!
Мне вот что интересно - у нас с Вами разное понимание фактов (странно только, что свое Вы никак не аргументируете) - или противоположная система оценки? Вас можно понять так, что для Вас мой список гадостей - это список заслуг; так ли?
Как это не аргументирую. Я считаю, под крылом ген. КГБ Бобкова - могла быть только пародия на Демократическое ТВ. С чего Вы взяли - что Ваш список "гадостей" - для меня список заслуг. Вы случаем не переворачивает буквы в моих словах! Дайте хоть одни аргумент в студию! Просто - Ваш список очень неконкретен. Ну с чего Вы взяли, что пложение малого бизнеса при Путине ухудшилось? может оно ухудшилось при Хакамаде? Была она и министром по этим делам. Дайте - конкретные цифры - количество малых фирм, оборот, динамику по годам. Но по-моему - вы идете от "количества публикаций в уважаемых Вами изданиях на эту и другие темы". И т.п. по Вашему списку.
Вы случаем не переворачивает буквы в моих словах! Дайте хоть одни аргумент в студию! Давайте отложим моргенштерны... Это был вопрос... формально корректный (потому что любую невысказанную мысль можно понять как угодно, а Вы мой список отвергли, а причину - не пояснили). Если Вы отвечаете: "Нет, это не список заслуг" - я ответ получил и рад этому...
Ну с чего Вы взяли, что пложение малого бизнеса при Путине ухудшилось? Я думаю, что ухудшилось - но не утверждал этого; Вы опять читаете не то, что я говорю. Я сказал: "сделал малый бизнес окончательно бесправным перед налоговыми структурами" - и имел в виду конкретные законодательные новации (в том числе, очень свежие). Как и в большинстве прочих случаев.
Но по-моему - вы идете от "количества публикаций в уважаемых Вами изданиях на эту и другие темы". Не от количества, а от содержания... и не совсем понимаю, что в этом криминального. Мне представляется, что это, в нашем изрядно распухшем мире, единственный возможный способ составить суждения о происходящем в стране - ибо личный опыт, или научное исследование ограничены маленькими фрагментами, а так называемые "объективные факты" приобретают значение только в конкретной и неизбежно субъективной интерпретации. Если у Вас есть данные собственных исследований, расходящиеся с моими утверждениями - давайте их "в студию", очень интересно...
Ваш список очень неконкретен. Естественно. Чтобы сделать его "конкретным" и "доказательным", мне придется писать монографию. Может быть, напишу, может быть нет... но не сейчас и точно не скоро.
Если хотите, можете противопоставить моим бездоказательным и неконкретным суждениям свои, конкретные и доказательные... Если хотите, можем встретиться в реале и поговорить о жизни. Контуры своего мнения я обозначил - а Вашего почти не услышал.
И - откуда Вы взяли, что местного самоуправления до Путина не было?
О пародии на демократическое ТВ. ИМХО, ситуация, в которой два генерала КГБ ведут борьбу в публичном медийном и политическом пространстве - может быть, и пародия на демократию, но значительно ближе к ней, чем если упомянутое пространство поручается заботе одного генерала (или полковника) этого славного заведения.
Но если так ставится вопрос - зачем уважать общество Все это опять странно... Кем ставится? Лично я с 93 года ни на какое представительство кого бы то ни было не претендовал... и уж менее всего - на представительство взглядов какой-либо тусовки в нашей с Вами дискуссии :)
Такому, неуважаемому обществу не надо помогать Почему?
Кроме того, я сказал немножко другое - что уважать следует то, что заслуживает уважения. Например, собеседника следует уважать - как роль и функцию; из этого не следует, что конкретный собеседник заслуживает уважения в прочих отношениях - например, в качестве стрелка :) Ровно таким же образом ролевое уважение к согражданам - например, добрососедское - может сочетаться с неуважением в тех вопросах, в которых они уважения не заслужили. А по Вашей логике, получается именно необходимость льстить - ибо если роль требует уважения к избирателям, например - то, насколько я Вас понял, оно должно сопровождаться уважением к любым качествам этих избирателей... Таким образом вопрос об уважении обычно ставится только в рюмочной.
А Вы понимаете доброе слово - только как лесть. А насчет рюмочной... Я буду пить с теми, кто меня уважает, кого я уважаю. Голосовать хочу - тоже за таких же! Избирателей - надо уважать. Господь велел всех любить, такого строгого подхода демократия не требует :)
А Вы понимаете доброе слово - только как лесть. Вот теперь я препояшу чресла и попрошу цитату в студию!
Голосовать хочу - тоже за таких же! Боюсь, желание трудноисполнимо, сложно рассчитывать на участие в любых выборах пивших с Вами товарищей...
Господь велел всех любить, такого строгого подхода демократия не требует :) А он требовал всех - уважать? к примеру, что там он говорил насчет фарисеев?
Знаете, я ведь уважаю, и меня уважают - люди со мной и не пившие. Скажем, есть у меня надежда и на некоторых собеседников из ЖЖ :), которых я и в глаза не видел. Вобщем-то думаю случайный прохожи относится ко мне с большим уважением, чем случайный депутат.
Да единственная социальная группа, которую Он всячески третировал. Напоминающая мне лидеров нынешних "дем. партий".
Цитата в студию. Пожалуйста. Я сказал - надо уважать. Вы мне - "льстить что ли?" примерно так, не правда ли?
Если очень примерно... А конкретно наша дискуссия развивалась так: Вы настаивали на тезисе, что политик должен выказывать уважение людям, которых он представляет, а в ответ на мои уточнения подтвердили - во всех их проявлениях и безотносительно к тому, заслуживают ли уважения эти самые проявления. Это, собственно, и есть разновидность лести, причем - очень грубой лести. Настоящее же уважение, конечно, может по-разному проявляться - в том числе и в очень жесткой критике, в определенных ситуациях.
Где подтвердил "во всех проявлениях"? А неуважение - просто прет, не только в словах. Но, поскольку "демократия шлет лишь спиритические пиьсма" - встану на Вашу точку зрения. То, очевидно кто-то же в этом ответственен. поскольку не было репрессий, лидеры дем. партий и впрессе и ТВ. - несут же они ответственность за провал (сравнительно с десятилетием назад). Ваша точка зрения заставляет по-моему относиться к дем. лидерам куда хуже, чем я пишу.
Интересно - демократия в стране умерла, а ее лидеры - заслуживают уважения, правы. Так что ли?
Я: ибо если роль требует уважения к избирателям, например - то, насколько я Вас понял, оно должно сопровождаться уважением к любым качествам этих избирателей... Вы: Я буду пить с теми, кто меня уважает, кого я уважаю. Голосовать хочу - тоже за таких же! Избирателей - надо уважать.
То есть я уточнил, как я Вас понял, а Вы никак не возразили, что я понял верно...
Ваша точка зрения заставляет по-моему относиться к дем. лидерам куда хуже, чем я пишу.
Интересно - демократия в стране умерла, а ее лидеры - заслуживают уважения, правы. Так что ли?
Да что я с ними, детей крестил? Кто кого уважает - личное дело каждого. А я чего точно не собирался делать - это защищать лицо "лидеров демократических партий". Впрочем, я не уверен что ситуацию вообще продуктивно рассматривать в терминах поиска персональных виновников и в частности - делать козлами отпущения помянутых лидеров. Не стреляйте в пианиста, он играет, как умеет:)
1. Вы сказали столько с чем я не согласен, что никакйо возможности возражать на ВСЕ и еще аргументировать - у меня нет. пожалуйста - не считайте мое молчание за согласие. Лучше перечитайте, что я говорил. и танцуйте от этого. я старалася возражать по ключевым местам. 2. пианист - вы все-таки защитили дем. лидеров. Но эти пианисты - еще и капитал приобрели за свои провалы (во всех смыслах - капитал) 3. пока люди верят, что политика - вне морали, в том числе и "уважения" - мерзь будет торжествовать. Нет никакой системы. при которой не нужно быть добрыми, честными, уважать от души тех, кого берешься представлять и т.п.
поскольку не было репрессий Репрессий не было, было многое другое - криминальная приватизация, создание очень сильно зависящей от административного аппарата бизнес-среды, государственный переворот 93 года, монополизация СМИ... Не очень удачный все это питательный бульончик для демократии.
Ну да из всего этого выкристализовался Путин. Который - не разрушил тьфу-тьфу ничего стоящего.
Но возвращаясь к исходной теме. Мне просто неприятно глумление над Россией и демократией. В конце-концов у нас сейчас свобод очень много, вполне реальных. сбылись мечты многих поколений Россиян - от Декабристов, до антисоветчиков Сталинских времен. И что - образованные люди считают за умное дело - поглумиться. Вместо того, чтобы уметь воспользоваться свободами!
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
no subject
Инетересно как одни и т еже люди могут утверждать:
1. Демокртия власть народа. Демократии в России нет.
2. Путин - популярен, потому что народ глупый.
В данном случае это утверждают разные люди... Вы, кажется, определяете демократию как власть народа - ну, тогда ее действительно можно не увидеть в Америке и обнаружить в России, и вообще находить/не находить там, где сердце подскажет.
Дума в 1912 формировалась сложными ступенчатыми выборами так, чтобы гарантировать проправительственное большинство. Такова была система. А сейчас к этому приводит безликость оппозиции. Мы не сделали скандала, нам вождя недоставало... Мне кажется, что современному положению вещей есть более, скажем так, изначальные и серьезные причины.
Кстати, Вы не замечали, что обычно известные сторонники гражданского общества всячески демонстрируют свое неуважение к реальному обществу в России? Мне кажется, нормой поведения по отношению к чему угодно является показывать уважение к тому только, что уважения заслуживает. Поэтому для меня - демонстрация неуважения к реальному обществу России - само по себе, отнюдь не свидетельство порочности демонстратора . Нужно разобраться, в каком контексте и на что именно обращено высказанное неуважение.
no subject
2. В англии - скажем - нет конституции, но есть Королева. а демократия? Говорят, вроде бы и Черчилль - "демократия - это процесс, а не состояние"
3. Разумеется. например склонность к нытью. Кроме того из-за первородного греха, раскола церквей на западную и восточную и солнечной радиации - человечество обречено на гибель особенно в России :(
4. А я говорил о порочности? а "демонстрация неуважения" - разумеется приводит к тому, что гражданское общество, которого добивается (якобы?) демонстрирующий неважение - становится менее популярным. Если это и является затаенной целью - некоторых известных сторонников гражданского общества - они к ней приближаются, но не так быстро.
А Вы можете привести контекст, в котором "сторонники гражданского общества" - выказывают уважение? Буду признателен, как и за указание "что же хорошего порушил Путин"?
no subject
Таким образом он разрушил:
- плюралистическую медиасферу (дело НТВ, затем - ТНТ и последующая якобы самопроизвольная цепочка смены редакций - перекупки, сделавшая большую часть газет холуйскими);
- федерализм;
- местное самоуправление (перманентной реформой и выдачей под "патронаж" администраций субъектов);
- прижал к ногтю приобретавшую некоторую независимость судебную систему;
- запретил бизнесу самостоятельное участие в легальной политической деятельности;
- выхолостил систему выборов всех уровней, организовав систематическое и беспардонное вмешательство своей "политканцелярии".
Далее, Путин дал зеленый свет засилью гебешно-силовых структур, развернутое описание которого заняло бы слишком много времени.
Путин сделал малый бизнес окончательно бесправным перед налоговыми структурами. Ну и на закуску - в данный момент он собирается устроить погром НКО.
Список пакостей можно сделать вдвое длиннее, но я выбрал из них те, которые непосредственно определяют способ несуществования нашей демократии.
Вам мало?
Я бы задал встречный вопрос: а сделал ли вообще Путин за время правления хоть что-то хорошее?
А Вы можете привести контекст, в котором "сторонники гражданского общества" - выказывают уважение? Буду признателен - извините, не могу; не понимаю вопроса, и не понимаю, к чему он задан. Если Вас интересуют комплиментарные высказывания либеральных политиков и публицистов о русском народе - их отнюдь не мало. Только к чему это?
no subject
no subject
no subject
НТВ с его генералом КГБ в службе безопасности - есть пример работы Органов по вытравлению демократии стеб Шендеровича и иже с ним - сгубили больше хорошего чем все путинцы, имхо.
Местного самоуправления до Путина - не было.
- запретил бизнесу самостоятельное участие в легальной политической деятельности;
единственное с чем бы я мог согласиться. конечно, это участие не казалось мне таким уж хорошим. Напр. Березовский помог Путину...
Уважение выказывают не только лестью, не правда ли? Но если так ставится вопрос - зачем уважать общество... Такому, неуважаемому обществу не надо помогать. Не надо претендовать на его голоса. Не надо его представлять.
А если хочешь быть представителем - уважай!
no subject
no subject
С чего Вы взяли - что Ваш список "гадостей" - для меня список заслуг. Вы случаем не переворачивает буквы в моих словах! Дайте хоть одни аргумент в студию!
Просто - Ваш список очень неконкретен. Ну с чего Вы взяли, что пложение малого бизнеса при Путине ухудшилось? может оно ухудшилось при Хакамаде? Была она и министром по этим делам. Дайте - конкретные цифры - количество малых фирм, оборот, динамику по годам. Но по-моему - вы идете от "количества публикаций в уважаемых Вами изданиях на эту и другие темы". И т.п. по Вашему списку.
no subject
Давайте отложим моргенштерны... Это был вопрос... формально корректный (потому что любую невысказанную мысль можно понять как угодно, а Вы мой список отвергли, а причину - не пояснили). Если Вы отвечаете: "Нет, это не список заслуг" - я ответ получил и рад этому...
Ну с чего Вы взяли, что пложение малого бизнеса при Путине ухудшилось? Я думаю, что ухудшилось - но не утверждал этого; Вы опять читаете не то, что я говорю. Я сказал: "сделал малый бизнес окончательно бесправным перед налоговыми структурами" - и имел в виду конкретные законодательные новации (в том числе, очень свежие). Как и в большинстве прочих случаев.
Но по-моему - вы идете от "количества публикаций в уважаемых Вами изданиях на эту и другие темы". Не от количества, а от содержания... и не совсем понимаю, что в этом криминального. Мне представляется, что это, в нашем изрядно распухшем мире, единственный возможный способ составить суждения о происходящем в стране - ибо личный опыт, или научное исследование ограничены маленькими фрагментами, а так называемые "объективные факты" приобретают значение только в конкретной и неизбежно субъективной интерпретации. Если у Вас есть данные собственных исследований, расходящиеся с моими утверждениями - давайте их "в студию", очень интересно...
Ваш список очень неконкретен. Естественно. Чтобы сделать его "конкретным" и "доказательным", мне придется писать монографию. Может быть, напишу, может быть нет... но не сейчас и точно не скоро.
Если хотите, можете противопоставить моим бездоказательным и неконкретным суждениям свои, конкретные и доказательные... Если хотите, можем встретиться в реале и поговорить о жизни. Контуры своего мнения я обозначил - а Вашего почти не услышал.
И - откуда Вы взяли, что местного самоуправления до Путина не было?
no subject
no subject
Такому, неуважаемому обществу не надо помогать Почему?
no subject
no subject
А насчет рюмочной... Я буду пить с теми, кто меня уважает, кого я уважаю. Голосовать хочу - тоже за таких же!
Избирателей - надо уважать. Господь велел всех любить, такого строгого подхода демократия не требует :)
no subject
Голосовать хочу - тоже за таких же! Боюсь, желание трудноисполнимо, сложно рассчитывать на участие в любых выборах пивших с Вами товарищей...
Господь велел всех любить, такого строгого подхода демократия не требует :) А он требовал всех - уважать? к примеру, что там он говорил насчет фарисеев?
no subject
Да единственная социальная группа, которую Он всячески третировал. Напоминающая мне лидеров нынешних "дем. партий".
Цитата в студию. Пожалуйста. Я сказал - надо уважать. Вы мне - "льстить что ли?" примерно так, не правда ли?
no subject
no subject
Но, поскольку "демократия шлет лишь спиритические пиьсма" - встану на Вашу точку зрения. То, очевидно кто-то же в этом ответственен. поскольку не было репрессий, лидеры дем. партий и впрессе и ТВ. - несут же они ответственность за провал (сравнительно с десятилетием назад). Ваша точка зрения заставляет по-моему относиться к дем. лидерам куда хуже, чем я пишу.
Интересно - демократия в стране умерла, а ее лидеры - заслуживают уважения, правы. Так что ли?
no subject
Я: ибо если роль требует уважения к избирателям, например - то, насколько я Вас понял, оно должно сопровождаться уважением к любым качествам этих избирателей...
Вы: Я буду пить с теми, кто меня уважает, кого я уважаю. Голосовать хочу - тоже за таких же!
Избирателей - надо уважать.
То есть я уточнил, как я Вас понял, а Вы никак не возразили, что я понял верно...
Ваша точка зрения заставляет по-моему относиться к дем. лидерам куда хуже, чем я пишу.
Интересно - демократия в стране умерла, а ее лидеры - заслуживают уважения, правы. Так что ли?
Да что я с ними, детей крестил? Кто кого уважает - личное дело каждого. А я чего точно не собирался делать - это защищать лицо "лидеров демократических партий". Впрочем, я не уверен что ситуацию вообще продуктивно рассматривать в терминах поиска персональных виновников и в частности - делать козлами отпущения помянутых лидеров. Не стреляйте в пианиста, он играет, как умеет:)
no subject
2. пианист - вы все-таки защитили дем. лидеров. Но эти пианисты - еще и капитал приобрели за свои провалы (во всех смыслах - капитал)
3. пока люди верят, что политика - вне морали, в том числе и "уважения" - мерзь будет торжествовать. Нет никакой системы. при которой не нужно быть добрыми, честными, уважать от души тех, кого берешься представлять и т.п.
по-моему, мы начали ходить по кругу.
no subject
no subject
Который - не разрушил тьфу-тьфу ничего стоящего.
Но возвращаясь к исходной теме. Мне просто неприятно глумление над Россией и демократией. В конце-концов у нас сейчас свобод очень много, вполне реальных. сбылись мечты многих поколений Россиян - от Декабристов, до антисоветчиков Сталинских времен.
И что - образованные люди считают за умное дело - поглумиться. Вместо того, чтобы уметь воспользоваться свободами!