про демократию в России - Вам уже все ясно. А вот про Кабардино-Балкарию - не очень. Значит вы считаете что целое - проще части."суды присяжных - фикция" - ну для кого? для присяжных? для обвиняемого? обвинителя? Оправданного Ульмана? Осужденных этими судами? И почему Вы можете доказывать отсутствие демократии тем, что "мало оправдательных приговоров" (без цифр, голословно) - а если я скажу - таких приговоров больше чем 30 лет назад гораздо - Вы скажете "опять с цифрами" А власти сейчас в России отнюдь не самые плохие. Вам Николай второй больше нравится? Или Александр Третий? Или Сталин? Или Брежнев?
про демократию в России - Вам уже все ясно. А вот про Кабардино-Балкарию - не очень. Значит вы считаете что целое - проще части Нет, извините, это значит, что я живу в России, а в Кабардино-Балкарии не живу.
"суды присяжных - фикция" - ну для кого? для присяжных? для обвиняемого? обвинителя? Оправданного Ульмана? Осужденных этими судами? Для нас с Вами, в рамках дискуссии о наличии в России демократии. Для рассмотрения вопроса о том, является ли лук огнестрельным оружием, абсолютно неважно, можно ли из этого лука кого-нибудь убить - хотя для многих людей, стрелявших или тех, в которых стреляли, несомненно, это довольно существенно.
И почему Вы можете доказывать отсутствие демократии тем, что "мало оправдательных приговоров" (без цифр, голословно) - а если я скажу - таких приговоров больше чем 30 лет назад гораздо - Вы скажете "опять с цифрами" Давайте я сам буду говорить то, что мне хочется сказать, можно Вас попросить о такой любезности? Мы тут не на экзамене, и можем аргументировать свое мнение с той степенью доказательности, которую сочтем нужным. Ну, конечно, и цена нашим аргументам соответствующая...
Хотите цифры - которые можно найти за десять минут Яндексом - ну что ж, в данном случае пойду Вам навстречу.
Доля оправдательных приговорах в судах без участия присяжных - менее 1%. Количество оправдательных приговоров в судах с участием присяжных - непосредственно после их введения 30-40%, в настоящее время снизилась до 12% (динамика строго отрицательная). Доля оправдательных приговоров в числе всех - менее 5%.
Тезис о фиктивности судов присяжных снимается, чтобы исключить бессмысленные дискуссии о том, что такое "фиктивность".
Вместо того - скажу, что суд, в котором судья произвольно решает вопрос о том, какие материалы приобщить к делу и каких свидетелей вызывать - это не суд присяжных; он просто так называется ("заглавие у него такое" (с) Кэролл).
А власти сейчас в России отнюдь не самые плохие. "Не самые плохие" - это, конечно, аргумент... в свете российской истории.
Вам Николай второй больше нравится? Или Александр Третий? Или Сталин? Или Брежнев? - Хороший перечень. Вычеркнув Сталина - получим ряд, в который нынешний режим отлично вписывается, по степени адекватности - где-то между Александром и Николаем.
Разумеется, аргумент. Если мы хотим ответственно занимать гражданскую позицию. Кстати, приглашаю Вас принять участие в дискусси о холодной войне. Кто ее проиграл? http://www.livejournal.com/users/retortman/4520.html
О судах - подозреваю, что мне приходилось судиться больше Вас и поэтому прошу поверить: название, как и прочие слова очень важно в этом деле. За ним стоит очень многое.
В целом же мне кажется, что демократия в нашей стране жива, ъхотя и не так красива, как мне бы хотелось. Убедить меня в ее смерти Вам не удалось, не обессудьте. Кажется и мне не удалось убедить ВАс, что состояние демократии зависит и от Вашей позиции и поступков.
Кстати, приглашаю Вас принять участие в дискуссии о холодной войне. Кто ее проиграл?
Ох... Посмотрел. Как все запущено :) Нет, что-то нет у меня желание принимать участие в той дискуссии. Вопросы, которые там обсуждаются, имеют смысл, если главная проблема в жизни - в какую сторону стрелять.
Цитирую Вас из того треда - Традиция ставить политическую власть во главе всех проблем страны - вредна и опасна. Отчасти эта мысль мне близка - другое дело, что у тяжелобольного проблема болезни поневоле становится "во главе" всех прочих (а Россия больна уже как минимум четыреста лет). Но геополитика - точно пятое колесо в телеге. Поди, впрочем, объясни это людям, для которых главное счастье жизни - быть обманутыми и преданными злобными врагами.
В целом же мне кажется, что демократия в нашей стране жива, ъхотя и не так красива, как мне бы хотелось. Убедить меня в ее смерти Вам не удалось, не обессудьте. Я и не ставил такой цели... Значительно хуже, что Вашу точку зрения мне понять не удалось.
Кажется и мне не удалось убедить ВАс, что состояние демократии зависит и от Вашей позиции и поступков. Ммм... передергиваете. Нет - Вам не удалось убедить меня в том, что покойную демократию можно сглазить.
Почему же. Вы именно считаете, что от наших поступков состояние "демократии" не зависит. В том числе и от Ваших собственных и моих. Именно отрицание пред. фразы и составляло основную мысль моих ответов. Участвуя в той дискуссии я вижу, исходя из надежды, что разговоры подобного рода все же лучше выстрелов в любую сторону, а если нет разговоров - то поскольку руки люди все же чем-то занимают - вероятность выстрелов возрастает. Кроме того - само наличие таких публичных разговоров подтверждает мой тезис о жизни демократии, а то, что любовники СССР выявляют себя более активно и многочисленно, чем их оппоненты - подтвердает тревогу, что этой демократии будет меньше.
Почему же. Вы именно считаете, что от наших поступков состояние "демократии" не зависит. В том числе и от Ваших собственных и моих. Именно отрицание пред. фразы и составляло основную мысль моих ответов.
Вот как Вы меня поняли... Состояние "демократии", ИМХО, действительно малоинтересно на данном историческом этапе, а на состояние России наши поступки повлиять очень даже могут. Не исключено, в частности, что родится заново вышеупомянутая, хотя и вряд ли, вряд ли очень скоро...
Ладно, я предлагаю эту подзатянувшуюся дискуссию оставить в ушедшем году - а Вас поздравляю с Рождеством.
Спасибо, правда я отметил 25-го. Видите, чего только в России не бывает. А Вы - просто торопитесь с выводами. Не всякий отсутствующий - мертв, не всякий больной - помрет. Если пренебрегать молодым ростком за то, что он еще не стал БОЛЬШОЙ СОСНОЙ - он таки завянет. Можно, конечно, с большим трудом посадить новый - и так же через год заявить - какое это маленькое растение, не то, что рядом вековая корабельная сосна гудит.
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
no subject
no subject
И почему Вы можете доказывать отсутствие демократии тем, что "мало оправдательных приговоров" (без цифр, голословно) - а если я скажу - таких приговоров больше чем 30 лет назад гораздо - Вы скажете "опять с цифрами"
А власти сейчас в России отнюдь не самые плохие. Вам Николай второй больше нравится? Или Александр Третий? Или Сталин? Или Брежнев?
no subject
"суды присяжных - фикция" - ну для кого? для присяжных? для обвиняемого? обвинителя? Оправданного Ульмана? Осужденных этими судами? Для нас с Вами, в рамках дискуссии о наличии в России демократии. Для рассмотрения вопроса о том, является ли лук огнестрельным оружием, абсолютно неважно, можно ли из этого лука кого-нибудь убить - хотя для многих людей, стрелявших или тех, в которых стреляли, несомненно, это довольно существенно.
И почему Вы можете доказывать отсутствие демократии тем, что "мало оправдательных приговоров" (без цифр, голословно) - а если я скажу - таких приговоров больше чем 30 лет назад гораздо - Вы скажете "опять с цифрами" Давайте я сам буду говорить то, что мне хочется сказать, можно Вас попросить о такой любезности? Мы тут не на экзамене, и можем аргументировать свое мнение с той степенью доказательности, которую сочтем нужным. Ну, конечно, и цена нашим аргументам соответствующая...
Хотите цифры - которые можно найти за десять минут Яндексом - ну что ж, в данном случае пойду Вам навстречу.
Доля оправдательных приговорах в судах без участия присяжных - менее 1%.
Количество оправдательных приговоров в судах с участием присяжных - непосредственно после их введения 30-40%, в настоящее время снизилась до 12% (динамика строго отрицательная). Доля оправдательных приговоров в числе всех - менее 5%.
Ссылки посмотреть - http://www.hro.org/court/2005/10/26-1.php?printv=1
http://www.politjournal.ru/index.php?action=Articles&dirid=96&tek=2777&issue=84
http://www.polit.ru/country/2004/06/13/low.html
http://www.neps.ru/node/590
Тезис о фиктивности судов присяжных снимается, чтобы исключить бессмысленные дискуссии о том, что такое "фиктивность".
Вместо того - скажу, что суд, в котором судья произвольно решает вопрос о том, какие материалы приобщить к делу и каких свидетелей вызывать - это не суд присяжных; он просто так называется ("заглавие у него такое" (с) Кэролл).
no subject
Вам Николай второй больше нравится? Или Александр Третий? Или Сталин? Или Брежнев? - Хороший перечень. Вычеркнув Сталина - получим ряд, в который нынешний режим отлично вписывается, по степени адекватности - где-то между Александром и Николаем.
no subject
Кстати, приглашаю Вас принять участие в дискусси о холодной войне. Кто ее проиграл?
http://www.livejournal.com/users/retortman/4520.html
О судах - подозреваю, что мне приходилось судиться больше Вас и поэтому прошу поверить: название, как и прочие слова очень важно в этом деле. За ним стоит очень многое.
В целом же мне кажется, что демократия в нашей стране жива, ъхотя и не так красива, как мне бы хотелось. Убедить меня в ее смерти Вам не удалось, не обессудьте. Кажется и мне не удалось убедить ВАс, что состояние демократии зависит и от Вашей позиции и поступков.
no subject
Ох... Посмотрел. Как все запущено :)
Нет, что-то нет у меня желание принимать участие в той дискуссии. Вопросы, которые там обсуждаются, имеют смысл, если главная проблема в жизни - в какую сторону стрелять.
Цитирую Вас из того треда - Традиция ставить политическую власть во главе всех проблем страны - вредна и опасна. Отчасти эта мысль мне близка - другое дело, что у тяжелобольного проблема болезни поневоле становится "во главе" всех прочих (а Россия больна уже как минимум четыреста лет). Но геополитика - точно пятое колесо в телеге. Поди, впрочем, объясни это людям, для которых главное счастье жизни - быть обманутыми и преданными злобными врагами.
В целом же мне кажется, что демократия в нашей стране жива, ъхотя и не так красива, как мне бы хотелось. Убедить меня в ее смерти Вам не удалось, не обессудьте. Я и не ставил такой цели... Значительно хуже, что Вашу точку зрения мне понять не удалось.
Кажется и мне не удалось убедить ВАс, что состояние демократии зависит и от Вашей позиции и поступков. Ммм... передергиваете. Нет - Вам не удалось убедить меня в том, что покойную демократию можно сглазить.
no subject
Участвуя в той дискуссии я вижу, исходя из надежды, что разговоры подобного рода все же лучше выстрелов в любую сторону, а если нет разговоров - то поскольку руки люди все же чем-то занимают - вероятность выстрелов возрастает. Кроме того - само наличие таких публичных разговоров подтверждает мой тезис о жизни демократии, а то, что любовники СССР выявляют себя более активно и многочисленно, чем их оппоненты - подтвердает тревогу, что этой демократии будет меньше.
no subject
Вот как Вы меня поняли... Состояние "демократии", ИМХО, действительно малоинтересно на данном историческом этапе, а на состояние России наши поступки повлиять очень даже могут. Не исключено, в частности, что родится заново вышеупомянутая, хотя и вряд ли, вряд ли очень скоро...
Ладно, я предлагаю эту подзатянувшуюся дискуссию оставить в ушедшем году - а Вас поздравляю с Рождеством.
no subject
А Вы - просто торопитесь с выводами. Не всякий отсутствующий - мертв, не всякий больной - помрет. Если пренебрегать молодым ростком за то, что он еще не стал БОЛЬШОЙ СОСНОЙ - он таки завянет. Можно, конечно, с большим трудом посадить новый - и так же через год заявить - какое это маленькое растение, не то, что рядом вековая корабельная сосна гудит.