(no subject)

Date: 2014-03-16 01:33 pm (UTC)
From: [identity profile] manya-masha.livejournal.com
Спасибо. Хорошая статья.

(no subject)

Date: 2014-03-16 02:59 pm (UTC)
From: [identity profile] vkryukov.livejournal.com
"Украинизация — социальная фобия Крыма, иррациональная и ни на чем не основанная. Языковая политика Украины никогда не была агрессивной, как, например, в Прибалтике: средний русскоязычный крымчанин спокойно обходится и в быту, и на работе, и в сфере образования без украинского вообще, исключение составляет разве что делопроизводство на государственном языке."

http://www.rg.ru/2008/09/02/krim.html
http://lenta.ru/news/2008/06/26/lesson/

Ни на чем не основанная, да. Никогда не была агрессивной, да.

Та же пропаганда.

(no subject)

Date: 2014-03-16 03:22 pm (UTC)
From: [identity profile] abax.livejournal.com
Во-первых, лучше было бы обсуждать это с автором статьи. Я - не автор, и детально вопрос не изучал.
К Вам два вопроса:
1) Вы живете в Крыму и непосредственно знаете реальную ситуацию в крымских школах?
2) Цитированные ссылки - дают представление об основных проявлениях агрессивной украинизации? (Негусто, я бы сказал).

(no subject)

Date: 2014-03-16 03:45 pm (UTC)
From: [identity profile] vkryukov.livejournal.com
1) Обсуждаю и с ней в её ЖЖ.
2) Тётя в Севастополе.
3) Да, дают об одном из направлений. Ну и о "делопроизводстве на государственном языке" автор говорит весьма походя как о чём-то неважном.

(no subject)

Date: 2014-03-16 04:33 pm (UTC)
From: [identity profile] abax.livejournal.com
2) Тогда Вы, вероятно, знаете, какая доля часов в русских школах Севастополя фактически ведется на украинском языке?
3) Мне оно представляется не столько неважным, сколько естественным. В России, ЕМНИП, официальное делопроизводство в субъектах РФ, как правило, ведется на русском языке.
Впрочем, я не специалист в вопросах языковой политики. А было бы любопытно сравнить сферы использования украинского языка в Украине, русского - в РФ, украинского - в РФ, русского - в Украине, мировой опыт, положения Европейской хартии о языках и так далее.

(no subject)

Date: 2014-03-16 04:49 pm (UTC)
From: [identity profile] vkryukov.livejournal.com
2) Сейчас не знаю, извините, у неё уже выпустились (и поступили в МГУ).

3) Удивительно, но во франкофонных кантонах Швейцарии, например, никто не заставляет учить немецкий (при том что большинство страны - немецкоязычное и столица - тоже).

(no subject)

Date: 2014-03-16 05:21 pm (UTC)
From: [identity profile] abax.livejournal.com
3) Швейцария - конфедерация.

Не являясь специалистом, я думаю примерно следующее:
а) могут быть разные способы решения проблемы соотношения государственного языка и языка национальных меньшинств; это вопрос политический, которых жителям страны хорошо бы решать внутри страны же - уж как смогут;
б) об ассимиляции (в т.ч. украинизации) можно говорить при появлении следующих признаков:
- лишения меньшинств возможности получать основное образование преимущественно на родном языке,
- целенаправленном ограничении возможностей развития национальной культуры,
- принудительном навязывании государственного языка в частном общении (и шире - вообще в частной сфере).
В Прибалтике, например, насколько мне известно, наличествуют все три признака. На Украине - вроде как получается, что ни одного.

(no subject)

Date: 2014-03-16 05:42 pm (UTC)
From: [identity profile] vkryukov.livejournal.com
"3) Швейцария - конфедерация."

И что? Кто мешает Украине быть таковой?

(no subject)

Date: 2014-03-16 06:07 pm (UTC)
From: [identity profile] abax.livejournal.com
А почему она должна быть таковой?
Это, повторяю, политический вопрос. Это всем украинцам (по гражданству) решать, кем им быть.
Конфедераций в мире очень немного. Россия, скажем, формально федеративное, фактически унитарное после путинских реформ государство. В Россию Крым на конфедеративных условиях никто не примет однозначно.
Edited Date: 2014-03-16 06:08 pm (UTC)

(no subject)

Date: 2014-03-16 06:12 pm (UTC)
From: [identity profile] vkryukov.livejournal.com
"не должно проводиться никакого различия на основе политического, правового или международного статуса страны или территории, к которой человек принадлежит"

Вот не знаю, как с правами тех же франкофонов в Квебеке...

(no subject)

Date: 2014-03-16 06:28 pm (UTC)
From: [identity profile] abax.livejournal.com
а в чем смысл Вашего обращения ко Всеобщей декларации прав человека? Каких всеобщих прав и кто был лишен в Крыму? или в Квебеке?

(no subject)

Date: 2014-03-16 06:30 pm (UTC)
From: [identity profile] vkryukov.livejournal.com
Про Квебек - это к "Конфедераций в мире очень немного."

(no subject)

Date: 2014-03-16 06:32 pm (UTC)
From: [identity profile] abax.livejournal.com
Не верите - посчитайте.

(no subject)

Date: 2014-03-16 06:40 pm (UTC)
From: [identity profile] abax.livejournal.com
Простите, я нечаянно удалил Ваш комментарий. Интерфейс ЖЖ глючит. Если хотите, можете его восстановить.
(deleted comment)
(deleted comment)

(no subject)

Date: 2014-03-16 06:24 pm (UTC)
From: [identity profile] abax.livejournal.com
Пробовал - это? Насколько я себе представляю, Крым пробовал другое - в одностороннем порядке установить свой статус и требовать его признания.

Не признали. Но это право государства Украина - устанавливать, какое у нее внутреннее устройство. А у ее частей права устанавливать свой статус, как и у частей в любом другом государстве, нет.

Большинство не обязано удовлетворять любое желание меньшинства. Договорились - хорошо. Не договорились - нужно искать другие аргументы.

Мятеж и призвание на помощь иностранных оккупантов - это очень плохой аргумент. Чреватый дурными последствиями - для всех. Включая даже оккупантов.

(no subject)

Date: 2014-03-16 06:29 pm (UTC)
From: [identity profile] vkryukov.livejournal.com
"Но это право государства Украина - устанавливать, какое у нее внутреннее устройство. А у ее частей права устанавливать свой статус, как и у частей в любом другом государстве, нет."

В СССР был закон о выходе республик из его состава. По этому закону, при выходе автономиям республик предоставлялось право на самоопределение.

(no subject)

Date: 2014-03-16 06:37 pm (UTC)
From: [identity profile] abax.livejournal.com
Закон-то был хороший. Но выход республик из состава СССР не проводился по этому закону. Как Вы помните, СССР был распущен совсем другим способом.

Кстати говоря, в России никаким автономным республикам никакого права на самоопределение никто тоже не предложил.

(no subject)

Date: 2014-03-16 06:48 pm (UTC)
From: [identity profile] abax.livejournal.com
Впрочем, я, наверное, напрасно беру на себя функции адвоката украинского государства - полагаю, это не мое дело, быть его адвокатом.
Для меня существенно одно - что у России нет никаких правовых или моральных оснований для интервенции, оккупации и аннексии Крыма.
Россия могла бы принять участие в диалоге по поводу статуса Крымской автономии - если бы не вмешалась во внутренние дела Украины силой.
Выяснилось, что Россию интересует совсем другое.

(коротко с мобильного)

Date: 2014-03-16 07:36 pm (UTC)
From: [identity profile] vkryukov.livejournal.com
Возможность диалога кончилась с переворотом на Украине - исчезла легитимная вторая сторона.

(no subject)

Date: 2014-03-16 08:43 pm (UTC)
From: [identity profile] abax.livejournal.com
Извините, это полная чушь.
Во-первых, легитимность украинского правительства, избранного законным парламентом на открытом и публичном заседании, уж всяко выше легитимности крымского, созданного в захваченном неизвестными вооруженными людьми здании, повидимому, без кворума, и точно в нарушение действующих законов Украины.
Российскому правительству тоже не след кивать на украинское - российский режим установлен в 93 куда как менее законным способом.
Во-вторых, договариваться Крыму все равно нужно в конечном итоге не с правительством Украины, и не с ее президентом - а именно с парламентом (легитимность которого никаких сомнений не вызывает), а затем - с народом Украины (вынося вопрос на всеобщий референдум).
В третьих, если уж в Крыму такие законники - подождали бы 25 мая.

Хочу Вас предупредить - я намерен закрыть эту дискуссию. Тему о притеснении русских в Крыму мы вроде обсудили, а по вопросу о том, кто прав и в чем, мы вряд ли найдем взаимопонимание.

(no subject)

Date: 2014-03-16 06:13 pm (UTC)
From: [identity profile] abax.livejournal.com
В принципе, я не вижу какого-то фатального зла даже в сецессии Крыма - если бы эта сецессия осуществлялась в рамках нормального политического процесса (выставления требований, парламентской борьбы, переговоров с центральной властью и так далее). Это делается медленно и требует желания постепенно добиваться взаимного согласия всех заинтересованных сторон. Сейчас же происходит аннексия оккупированной территории, прикрытая потешным референдумом.

Тем более, если бы в рамках нормального политического процесса крымчане добились согласия большинства украинцев на выделение их в конфедерацию - кто бы стал возражать?
Page generated Jul. 25th, 2017 04:31 am
Powered by Dreamwidth Studios